larkin_donkey: (Default)
[personal profile] larkin_donkey

Должны ли мы, чтобы думать по-новому, дожидаться некого состояния полного просветления (aka ПП)?
Или это мышление может быть доступно здесь и сейчас?

Натолкнулся недавно у Беннетта на такое замечательное утверждение:
Я скажу вам следующее - безо всякой тени сомнения -
никто из вас не способен мыслить каким-то другим инструментом, кроме личности.
Просто невозможно, чтобы любой из вас был способен мыслить вашей сущностью.
У вас могут быть другие переживания, связанные с сущностью - но не мышление.
[Далее он пространно рассуждает на эту тему, оправданно жалуясь на Гурджиева, которого приходилось понимать либо через Успенского, либо через плохие переводы русских учеников на лекциях самого Гурджиева..]
Про себя могу сказать, что у меня ушло 11 лет, пока я реально увидел разницу
между сущностью и личностью. Я увидел только следующее и ничего более -
совершенно фальшивую, искусственную маску, а под ней только:
недисциплинированное и бессознательное животное.


..Я думаю, что многие из вас уже реально начали видеть, что наше мышление -
всё наше мышление - является чем-то, что заключено только в личности;
и что мы никогда не имели опыта сущностного мышления, или даже просто идеи
о том, чем сущностное мышление может являться, потому что реально сущностное
мышление принадлежит третьей стадии, зрелости сущности.
Сущность-ребенок не способна мыслить, даже в той степени, в которой на это
способна личность-ребенок.
From a talk given by J.G.Bennett on 14.12.1957

Что же это за странное такое "завтрашнее варенье", сущностное мышление, о котором мы даже не имеем понятия, по утверждению Беннетта?
Мне кажется, его взгляд здесь излишне рассудочно-рациональный, и только вносит путаницу в понимание, не отражая реальной картины.

Действительно ли речь о неком новом мышлении, недоступном из-за нашей недоразвитости, или это вопрос возвращения к форме мышления, уже доступной всем нам от рождения, но вкус которой мы практически утратили?


Если говорить о гурджиевской Работе, её более поздние этапы уже меньше ориентировались на привычное рациональное мышление, а ставили целью скорее прямое пробуждение такого сущностного мышления, в отличие от раннего периода, активно использовавшего для этого формы, более понятные просвещенному уму.
- Мы тратим время на отгадывание загадок, - говорил я. - Не проще ли было
бы побыстрее помочь нам их разрешить? Вам известно, что перед нами много
других трудностей, и мы никогда до них не доберёмся, если будем продвигаться
с такой скоростью. Ведь вы сами сказали, что у нас очень мало времени.

- Вот как раз потому, что у нас очень мало времени, а впереди много трудностей,
необходимо делать то, что делаю я, - сказал Гурджиев. - Если вы боитесь этих
трудностей, что же будет потом? Вы полагаете, что в школах что-то даётся
в завершенной форме? Вы смотрите на вещи весьма наивно.
Нужно быть хитрым, притворяться, подводить разговор к необходимому.
Некоторые вещи узнают иногда из шуток, из сказок. А вы хотите, чтобы всё было
очень просто. Так не бывает. Вы должны знать, как взять то, что вам не дают,
должны украсть, если это необходимо, а не ждать кого-то, кто придёт и всё
вам даст.
П.Д.Успенский, "В поисках чудесного", гл.13


Так что, чтобы преуспеть в своих поисках чудесного, мы уже должны обладать и пытаться применять это самое сущностное мышление, способное отыскать жемчуг в необъятной навозной куче и отличить его от "золота дураков".

И вопрос даже не столько в развитии такого сущностного мышления, сколько в его активизации и удержании. А это труднее всего - даже если наша сущность достаточно развита, место для проявления ее собственного мышления обычно блокируется форматорным центром личности, не способным приметить целого слона, а занимающемся препарированием его кусочков.

Одна из демонстраций такой возможности активизации приведена в "Поисках" в описании опыта по отделению сущности:
Младший стал прислушиваться к разговору и наконец заговорил сам.
Мы переглянулись. Его голос изменился. Он рассказывал нам о некоторых
наблюдениях над собой, говоря при этом просто и понятно, без лишних слов,
без экстравагантностей и шутовства.
Затем он умолк и, потягивая папиросу, как будто о чем-то задумался.
[...]
В личности его было много чрезмерной болтовни; однако за личностью стояла
сущность, знавшая столько же, сколько и личность, и знавшая это лучше; и
когда личность заснула, сущность заняла её место, на которое имела гораздо
больше права.

- Заметьте, что против своего обыкновения он говорил очень немного, -
сказал Гурджиев, - но он наблюдал за вами и за всем происходящим,
и от него ничего не ускользнуло.

- Какая же ему от этого польза, если он ничего не помнит? - спросил кто-то
из нас.

- Сущность помнит, - ответил Гурджиев, - забыла личность. И это было
необходимо, иначе личность исказила бы всё и всё приписала бы себе.

П.Д.Успенский, "В поисках чудесного", гл.12

Как я понимаю, если говорить "техническим" языком, в отличие от обычного восприятия, сущность может выступать оживляющим катализатором, усиливающим вибрации впечатлений от разных центров до точки перехода в следующую ноту октавы. Без катализатора эта октава прерывается и впечатления просто складируются в ассоциативной картотеке-памяти форматорного центра - единственного доступного личности хранилиша.
Но природа регистраторов этого хранилища такова, что такие усиленные вибрации практически не оставляют следа на их поверхности, попадая напрямую в более глубокие слои сознания, не доступные в нашем обычном состоянии бодрственного сна.

Причем, в качестве такого оживляющего катализатора, сущность вполне может являться нашему рассудку "недисциплинированным бессознательным животным" Беннетта, как он описал свое переживание по разделению.

По поводу "бессознательного животного", довольно интересно ещё исследование мышления первобытных народов, проведенное в начале прошлого века франц. философом-антропологом Леви-Брюлем.

Наиболее парадоксальным для него оказалось, что это была форма мышления, исключающая базовый для нашего рационального мышления принцип непротиворечия. Людей с такой формой мышления не смущали явные логические противоречия, также как их нельзя было убедить в правоте чего-то, основываясь только на логических аргументах.
Центральный принцип такой примитивной ментальности Леви-Брюль назвал 'законом сопричастия' (law of participation) - своеобразной витальной логики, подразумевающей эмоциональную вовлеченность и рассматривающей все явления как целое, в их магической взаимосвязи, где одна и та же вещь может иметь различное значение, в зависимости от места/времени.

Если даже наша сущность в своём развитии ушла (в ту или другую сторону) от этих дикарей, формы ее мышления остались, видимо, такими же "дикими".
Правда, возможностей для естественного проявления этого мышления в нашей жизни осталось существенно меньше, из-за экранирования рациональностью нашей личности. Поэтому для его активизации нужны специальные усилия, чтобы осколки некогда целого слона благополучно собрались в нашей сущности неизуродованными и неискаженными. Возможно, именно в этом заключается смысл слов Гурджиева:

"Учение дается вам во фрагментах, Вы сами должны его собрать для себя".


вот

Date: 2009-03-05 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
1. буквально сегодня с утра наткнулся на рассуждение сергея де рокамболя (мастер вычитания) о том, что центр тяжести земли. (нижний дан - тянь) женское. Должен встретиться с центром тяжести неба. (Межбровье, мужское) в сердце. Тогда "майя" ограничения условий земли не будет встречаться с отделенной и все равно обслуживающей ее рациональностью. В таком случае мы говорим об изменении природы (центра тяжести?)субъекта. То есть не животное управляемое разумом, не разум обуздывающий ( с переменным успехом) животное. Но нечто третье...
2. так же вдохновение переживается конечно сущностью. и я бы соотносил проявление вдохновения с верхним углом равнобедренного треугольника в энеаграмме. То есть вдохновение это то, что мы получаем из вне. Это случай или Дух, который веет. Так ли? И что Вы по этому поводу думаете?
3. конечно эмоциональная или сущностная вовлеченность в процесс проживания опыта. Однако это именно то, на чем все обжигаются вовлекаясь "в темную" в процесс жизни. Потом, травмированные, дуют на воду. Так как не умеют.
4. Спасибо...

Re: вот

Date: 2009-03-05 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Да, насчет встречи двух центров тяжести в сердце хорошо сказано. Конфликт неба и земли, способный вызвать к жизни нечто новое... Причем, это новое, рождающаяся сущность, как бы одновременно и здесь, как нейтрализующая сила, и приходит из будущего, в таком вертикальном усилии-конфликте.
А вдохновение - это всё же, скорее, как выброс адреналина - ассоциация одного центра, подстёгивающая его работу. Оно может быть в любом центре, в том числе, и переживаться сущностью. Но это не встреча неба и земли, рождающая новое, а типа временного выброса в небеса. А унести при этом, конечно, может далеко, поэтому тут нужна гармония между грубым и тонким, чтобы потом не пришлось дуть на воду.

путаница неофита

Date: 2009-03-05 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
Спасибо за ответ.
Однако, в таком случае я употребил слово "вдохновение" не в смысле терминологии Г.И. Я мел в виду точку 9 в знеаграмме. Солнце. Вершину равнобедренного треугольника. Точку откуда приходит влияние (постороннее нам, извне)с которой может начинаться ситуация. Некий импульс, который замечается и берется в работу. Являющийся "вдохновителем работы". То есть весь треугольник в центре энеаграммы обозначает влияние внешних сил на процесс трансформации в действии. И мне кажется, что если этих внешних не будет, то нам не остается ничего другого как располагать собой per se. Что так же может обозначать одиночество и излишнее напряжение в ситуации где напряжение непосильно. Правильно ли я понимаю значение треугольника в центре энеаграммы? Я не избегаю напряжения работы, однако хочется что бы она была на некотором "поле" соразмерном моим усилиям, или отвечающем моим усилиям.
???

Re: путаница неофита

Date: 2009-03-05 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Вопросы правильные, но лучше, если они останутся пока открытыми, а не заполнятся какими-то внешними ready-made суррогатами...

А внутренний треугольник - это символ завершенной семиричной природы. В обычном процессе он не обязателен, т.к. необходимые импульсы входят в тех же точках снаружи из других октав.
Точка 9 - это одновременно рождение и смерть. Во внутреннем треугольнике она должна соответствовать сознанию, чувству "Я есть".

Re: путаница неофита

Date: 2009-03-10 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
То есть не стоит задаваться вопросом ожидания импульса, скорее обнаружение действующих импульсов, через сознавание формата наличного бытия.

Date: 2009-03-10 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Скорее, наоборот - в попытках придания объема наличному формату бытия, от действующих в обычной плоскости жизни импульсов. Как раз таким вертикальным усилием, по сути, направленным в точку 9, и является попытка вспоминания себя - пробуждение импульса "Я есть".

Date: 2009-03-10 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
Здесь, конечно возникают следующие вопросы. "я есть" в точке 9 это точка рождения и смерти" то есть точка наличия или отсутствия. То есть решение о наличии себя в данных условиях???. Мне кажется это бытийные категории (или категории "воли")Мой нынешний вопрос в том, как сделать "волю" действенной.
Вот тут мы и возвращаемся к тому, с чего этот цикл и начинался. Мышление "сущности" - глубина пребывания в своей, личной ситуации. Которая неизбежно является ситуацией общей с теми к кому это относится. Интересно,а "части слона" они у других людей или "слон" "где то есть" а мы у его частями.... и т.д.
В прочем, это уже словоблудство, возникающее в точке растерянности после возвращения к непонятке по основному вопросу. Как сделать "я есть" действенной, действительной компонентой.
... у меня больше вопросов,чем соучастия...
"..." скобки на терминах обозначают для меня переживание этих понятий как артефактов.

Date: 2009-03-10 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
С точкой 9, на самом деле, сложнее. Это место, где пересекаются несколько шкал, временное и вневременное, жизнь встречается со смертью в замыкании спирали нашей активности.

И, точно, мы опять возвращаемся к началу цикла, который требует того же сущностного мышления. Это как процесс со многими итерациями.
'Воля' и подлинное 'Я есть' слишком далеки от нас, это свойства 'реального Я'.
Сущность же как раз 'помнит', и такое самовспоминание постепенно усиливает эти импульсы в нас.
Неважно, где он находится, но целому слону в нас просто негде поместиться, мы слишком плоские для этого.

по

Date: 2009-03-11 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
поводу Слона как то не жадничаю. К Нему отношу возможную осмысленность (оправдание) здешней моей суеты. (Мир как совокупность всех возможных на него точек зрения)Но как то на мой нынешний вкус слишком абстрактно и интеллектуально.
Сущность помнит. Это про настоящее, вкус настоящего, вкус наличия присутствия, ощущение относительной целостности? Это ли положительное направление к "Я есть".?Участите в отрицательных (отрицательноэмоциональных) процессах и пустоте, которую эти процессы за собой оставляют это одно. Делать "хорошее +" и не делать "дурного-" это разные вещи. Хотя тоже полезно, конечно.
Подумалось, что "возвращение к началу цикла" можно тестировать по особенному чувству ни с чем не сравнимой растерянности, которая требует сформулировать "со - из - волить" ответ.

Re: по

Date: 2009-03-12 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Да, вообщем, направление правильное. Хотя описания сами по себе не помогают. Нужно их внутреннее переживание/осмысление для себя.

А насчет 'сущность помнит' - это была просто попытка, в контексте обсуждения, конструирования простого символа, за который можно зацепиться для понимания.
Хотя без внутреннего наполнения, он и будет мертвым, абстрактно-интеллектуальным.

'Помнить' - одна из основных характеристик сущности.
Кто мы? Зачем мы здесь? В чем наша цель? Помним ли это мы? Помнит ли наша сущность?
Насколько легко мы забываем то, что существенно для нас, без труда вспоминая то, что нас напрямую не касается?
И т.д., для любой части символа.

А в упрощенном символе, о котором мы говорили, это будет выглядеть как движение по направлениям 'самовспоминание' <--> 'память сущности' <--> 'реальное Я'
(естественно, всё это надо развернуть для себя)
И движение это двунаправленное. Энергия, затраченная на усилие по подъему наверх, возвращается обратно, как тот самый импульс-"вдохновитель работы".

Поздравляю с днём рождения! Удачи и правильных усилий!

Date: 2009-03-12 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
Благодарю Вас.

Чувствую сейчас что есть пара "зацепов" на которые стоит обратить внимание в практике. Забалтывать задавая новых вопросов не хочется. Тем не менее надеюсь при случае возобновить обсуждение темы.
Память сущности это события действительно с ней произошедшие и оставившие в ней след. получается оживление, приведение в порядок, одновременное включение "всей!!!" "подложки" полученного опыта. И как сделать так что бы не "накрыло" тотально. Может ли "цель" переживаться как нужда. И что делать когда "воспоминание" причиняет боль.
Все равно вопросы они задаются. Но хотелось бы несколько шагов сделать "по внутренней " поверхности опыта.

Еще раз спасибо. И хорошей весны. :::-)))

Спасибо

Date: 2009-03-05 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] papush.livejournal.com
за очередной всплеск - тематическое разыскание.
Со своей стороны я бы добавил к теме вот что.
Термины "сущность" и "личность" Гурджиев употреблял очень небрежно, наводя на какие-то идеи, но не более того. Это нетрудно проверить, сопоставляя систематизированные выкладки Успенского с мало организованными записями различных (европейских) лекций Г.И.
Имея это в виду, я позволил себе переосмыслить и переопределить термины. Получается вот как.

Сущность как совокупность задатков (таково одно из ее определений у Г.И.) встречается с культурой в процессе социализации человека (то есть превращения его из возможности человека в человека), и третьей силой, опосредующей эту встречу, как раз и оказывается личность.
Тут есть две возможности: личность может быть "ложной", не дающей сущности возможностей развития и самовыражения, и "истинной", возникающей при активной роли сущности в процессе овладения культурой (языком и прочими формами выражения). Конечно, последнее встречается редко, и то частично. Большая часть "я" (субличностей) ложно-личностны.
Примеры можно найти в обучении, например,пианиста. Если ребенок просто заучивает ноты (и "далее везде"), он может доучиться до окончания консерватории с отличием и даже до конкурсов ("советская команда лидирует на конкурсе Чайковского"), но это - пустое, и все это слышат. Если же ребенок овладевает музыкой "изнутри" себя - получается большой артист. Рихтер играет "истинной личностью" (не сущностью же он на фортепиано играет!, в сущности такие причудливые возможности трудно заподозрить), а плохой студент играет "ложной личностью".
При таком разведении понятий сразу все, как мне кажется, встает на свои места.

Я эту тему подробно разрабатывал год назад (вообще-то я давно над этим думаю), и раз уж пошла дискуссия - соберу и выложу соответствующие посты на сайт в самое ближайшее время. Вот только мигрень пройдет...

Re: Спасибо

Date: 2009-03-12 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] tdimm.livejournal.com
Выложи пожалуйста Миша. Очень надо плиз.

Re: Спасибо

Date: 2009-03-13 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] papush.livejournal.com
Первая часть уже висит http://papush.ru/index.php/personality-structure/177-personality-theory-01
Вторая - у Вики на редакции, когда отредактирует, Костя вывесит.
А третью - третью еще писать надо, и там трудно, это скоро не обещаю.

Вдогонку

Date: 2009-03-05 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] papush.livejournal.com
Мне кажется, что в таком употреблении терминов, которое я предлагаю, есть одна существенная выгода: таким образом гурджиевский термин входит в согласие с обычным словоупотреблением, в котором "личность" имеет скорее позитивные, нежели негативные коннотации. А также этим до некоторой степени охватывается веер значений, который придается этому термину в разных "психологиях".

Негативные коннотации остаются за термином "ложная личность", который у Успенского значительно более подробно и точно разработан, нежели собственно "личность".
Кстати, даже у Успненского можно найти примеры именно такого словоупотребления, со ссылками на Г.И.

И далее: система, состоящая из "истинной личности" и сущности (и открытая взаимодействию с культурой) может быть названа ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ, что тоже соответствует как обычному, так и психологическому, и даже историцистскому (французская школа, нашедшая отклик у советских историков) словоупотреблению, и тоже с положительными коннотациями.

Для меня еще очень важно, что таким образом я навожу мост между терминологической линией Гурджиева и линией социокультурной детерминации психики у Выготского, которую я никоим образом не готов отвергнуть или оставить без применения.

Re: Вдогонку

Date: 2009-03-05 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Ну да, интересно! На мой взгляд, это самый правильный контекст для понимания. И пример с пианистом удачный.

Можно еще сказать чуть по-другому. Ложная личность - то, что принимает себя за целое, единое Я, являясь просто одной из машин. И это как раз то, что должно умереть в триаде "Пробудиться, Умереть, Родиться". Личность как раз, освобождаясь, может стать при этом богаче (но уже в качестве инструмента сущности).

Выздоравливайте!
(deleted comment)

Date: 2009-03-05 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Не знаю, Оля, я с ним не курил )
А один российский спортсмен признался, что если бы он не принимал стероиды, он бы не взял вес. Как Вы думаете, чем он толкал? :)

Date: 2009-03-06 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] norlink.livejournal.com
а чего буквы такие большие?

Date: 2009-03-06 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
уж какие есть

Profile

larkin_donkey: (Default)
Andrey Koklin

March 2015

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
1516 171819 2021
22 232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 05:21 am
Powered by Dreamwidth Studios