larkin_donkey: (cross-ld)
[personal profile] larkin_donkey
И мы летим за этой призрачной добавкой,
За невозвратным и неповторимым,
Добавьте нам хоть Старый Новый год!
Ю.Мориц

[ маленькая притча о прибавке к бытию ]

Однажды Дьявол прохаживался по Преисподней и инспектировал работу печей, как вдруг к нему подбежал маленький чертёнок с отчаянными криками: "О господь мой, Сатана, у нас серьёзная проблема. Всё пропало, похоже нам придётся скоро закрывать Ад!". Обернувшись к нему, дьявол взревел: "Что за чушь ты несёшь, с какой это стати мы должны закрыть Ад? Я в курсе, конечно, что у нас есть проблемы и Ад сейчас полупустой. Но сам понимаешь, чтобы попасть в Ад, надо хотя бы иметь душу, а вот с этим у людей сейчас действительно серьёзные проблемы, так что мы отчаянно не добираем материала... Но закрыться совсем?!.. О чём ты говоришь?"

Чертёнок сказал: "Я только что разузнал, что Богом-Абсолютом во Вселенную отправлен новый импульс Бытия. И теперь каждая сущность во вселенной будет иметь в себе этот импульс 'быть'!". И обречённо вздохнул: "Но ведь никто же не отправится в Ад, если они все будут обладать реальным бытием?"

"Ого! Да, похоже это реальная проблема", сказал Сатана. "Ладно, дай мне время на размышление, я пожалуй подумаю над ней этой ночью".

Когда чертёнок вернулся на следующий день, он был изумлён, увидев деловито расхаживающего Сатану, отдающего команды растопить, вдобавок к уже горящей половине, все остальные бездействовавшие печи. "Что ж ты делаешь?", спросил его чертёнок. "Я же сказал тебе, что Бог выпустил новый указ, 'быть'".

"Я как бы в курсе", ответил Сатана.
"Но я внёс туда одно маленькое дополнение.
Я добавил туда 'быть хорошим, быть богатым, быть знаменитым!'.
Улавливаешь? Всего лишь маленький слоган к указу лично от меня, и теперь все они будут нашими".


tagline for being

Date: 2013-12-05 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] zuzatg.livejournal.com
Хи-Хи-Хи ) Хитрый , какой ))))

Date: 2013-12-05 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Ну да, фактически, вот оно, внедрение органа Кундабуфер, формирующего иллюзию бытия

Date: 2013-12-06 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
На самом деле все начинается еще раньше - с утверждения, что "я есть тело/желание/мысли". Уже потом появляется "я есть сын/дочь", "я есть школьник/гражданин". И лишь после этого появляется то, о чем ты написал.

Date: 2013-12-06 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
А когда это утверждение появляется? С рождения? Мы все рождаемся с совершенно инфантильным бытием, которому только лишь надлежит развиться в нечто реальное. Причём, развиться именно через осознание своего тела/желаний/мыслей, также как осознание своего места в мире (сын/дочь, etc). Это всё реальные вещи. И естественно, такое осознание должно включать в себя долгие последовательные этапы овладения телом и т.д., через накопление материала опыта нашими центрами. Накопление этого материала, фактически, и есть формирование личности ребёнка.

Т.е., проблема не в этом и даже не в формировании личности -- законного инструмента взаимодействия с миром. Проблема в формировании, создающей собственную иллюзию бытия, "активной личности". А вот её то и формируют все эти "прибавки к бытию" -- по сути, как раз предаваемые по наследству последствия ОК -- влиянием родителей, образования, окружения, etc.

Date: 2013-12-06 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
Начинается все где-то в момент, когда только начинают резаться зубы. Дальше идет медленное погружение в иллюзию. Я вот тут писал об этом:
http://quest4sanity.livejournal.com/109502.html

А вот здесь немного другой способ смотреть на процесс становления иллюзии в человеке:
http://quest4sanity.livejournal.com/19049.html

Мы привыкли относиться к "себе" и социальным отношениям как к чему-то, что, якобы, реально существует. Но на самом деле их реальность можно поставить под вопрос. Не в том смысле "под вопрос", что ничего такого нет, а в том, что два разных человека одни и те же ситуации и вещи могут воспринимать совершенно по-разному, и оба при этом будут правы. То есть иллюзорность в данном случае подразумевает, что 99% так называемого "реального" опыта состоит из наших "снов". Они сотканы из проективных мыслей, в основе которых лежит память и будущее. А память и будущее - это всегда "грезы".

Собственно "памятование себя" - это всегда всегда и есть прерывание такого процесса галлюцинирования. Вместо того, чтобы "тонуть" в образах, человек принимает решение осознавать то, что АБСОЛЮТНО ТОЧНО существует, и в чем невозможно сомневаться - в своем собственном существовании. Есть ли я? - Конечно! Это факт, который нельзя опровергнуть. Являюсь ли я телом? - а вот это уже вызывает сомнения. Являюсь ли я совокупностью мыслей и желаний? - тоже вряд ли. Это просто техника. С помощью ее человек может выйти за пределы привычного отождествления с культурально усвоенными галлюцинациями.

Date: 2013-12-06 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
В этом контексте тогда уж надо бы не с зубами связывать и даже не с рождением, а скорее со времени практически сразу после зачатия. К моменту рождения, самая мощная сфера - инстинктивная, дающая привязку к телу, практически полностью сформирована. Ребёнок выходит на свет вооружённый всеми необходимыми хваталками, сопелками, кричалками. А в месяц он уже часто "осознанно" улыбается близким людям.

Но какое бы оно не было ещё неразвитое, это то бытие, в котором он реально пребывает. Формирование "иллюзорного бытия", на мой взгляд, начинается гораздо позже, с 3-5 лет. И как раз сопровождается остановкой развития и подменой его реального бытия на некую иллюзию существования, по шаблонам мастеров слоганов к бытию.

Date: 2013-12-06 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
Идея "я есть тело" появляется в районе года. До этого времени ребенок не видит разницы между собой и другими. Дошкольные педагоги знают феномен, что совсем маленькие дети играют не "друг с другом", а "рядом друг с другом". То есть они осознают тело, взаимодействуют с ним, но еще никак себя с ним не отождествляют. А включается этот механизм отождествления аккурат где-то в то время, когда режутся зубы (до года). К трем годам личность уже достаточно хорошо развита. В три года уже включается программа "я сам", что говорит о четкой самоидентификации себя как тела. Да, малыщ еще не способен к абстрактному мышлению (и не будет до семи лет), но тем не менее личность уже полностью оформлена. Вот здесь есть подробнее о кризисах в процессе взросления человека: http://quest4sanity.livejournal.com/67937.html
Edited Date: 2013-12-06 03:57 pm (UTC)

Date: 2013-12-06 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Ну, узнавание и осознание себя в теле не связано напрямую с идеей "я есть тело". Тело лишь законная материальная часть нашей сущности и надо быть полным идиотом, чтобы не воспринимать своё тело своим.

Но в вопросе перехода к "иллюзорности бытия" речь именно о фазе переворота, которая проявляется гораздо позже и связана с переходом от естественной пассивной, к противоестественной активной личности.

Date: 2013-12-07 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
Тело не является частью сущности, тело является путем, через который может быть восстановлена связь с сущностью. Но на пути к сущности тело используется лишь в самом начале. Потом оно отбрасывается, так как начинает серьезно мешать. Это не значит, что оно перестает восприниматься. Это значит, что оно перестает восприниматься как "я". В этом суть работы с телом - увести сперва внимание из ума в тело, чтобы убедиться, что я не только не "ум", но даже и не "тело". Просто - один из методов. Не самый эффективный, но и не самых плохой.

Date: 2013-12-07 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Возможно, это так, если мы говорим о некой идеальной сущности. То есть, если мы будем пытаться понять сущность в рамках любой "метафизической" системы, где сущность означает просто некую "платоническую идею". В языке же 4го пути, сущность далеко не столь мила и идеальна, и по сути относится ко всему человеку, включая его тело, как материальный аспект его сущности.

"Сущность -- это всё, с чем мы рождены: наследственность, тип, характер, материальная природа.
Сущность включает в себя всю реальную часть нас. Она неизменна. У меня, к примеру, смуглая кожа, которая относится к моему типу и составляет часть моей сущности."
Нотт, "Учение Гурджиева"

Date: 2013-12-07 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] zuzatg.livejournal.com
"Но алхимики говорили о трансмутации в аллегорической форме, описывая преобразование низших металлов. На деле, однако, они имели в виду преобразование в человеческом организме грубых видов "водорода" в более тонкие, главным образом, преобразование "ми 12". Если это преобразование происходило, можно было сказать, что человек достиг того, к чему стремился; в противном случае все достигнутые результаты могли быть утрачены, потому что не закреплялись в человеке и, кроме того, оказывались достижениями только в сфере мыслей и эмоций. Реальные же, объективные результаты можно получить только после того, как началась трансмутация "ми 12". "В поисках чудесного" Успенский

Date: 2013-12-07 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
Правильно. И к физическому телу с его ощущениями это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к сохранению сознания (хотя бы отчасти) в промежутках между жизнями. Именно это знание ГИГ искал по молодости.

Date: 2013-12-08 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
Если мы будем опираться на подобное описание, то в результате должны прийти к восприятию жизни, минуя ментальные построения. Собственно именно такое восприятие и является продуктом буддийской Випассаны (или Дзен). Но ведь ГИГ был заинтересован не только в таком чистом восприятии бытийности. У него так же была идея фикс относительно продолжения сознания за пределы жизни физического тела. И вот тут понятие "сущности" несколько меняет свою форму. Здесь "сущностью" начинает называться то ядро, которое пребывает в (относительной) неизменности от смерти одного тела к рождению другого - нечто, что наследуется новым телом. Фактически - это два разных понятия, называемые одним словом. И их надо различать при обсуждении. Иначе, действительно, можно запутаться.

Date: 2013-12-08 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Ну да, именно так. Фактически, как я это понимаю, под сущностью он имел в виду всё сущностно необходимое для достижения подлинного бытия. Включая как неразрушимое ядро, так и части, разрушаемые в пределах Земли, планетарного мира, etc.. Причём, наш ум, формирующий обычные ментальные конструкции, он сюда как раз не включал: "Ваша мысль -- бесполезная роскошь..."

Date: 2013-12-07 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] elge.livejournal.com
а как это - "переход от естественной пассивной, к противоестественной активной личности"?

Date: 2013-12-07 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
можно сказать, что из-за связки с эго, хотя это не совсем так.. в 2х словах не ответишь, но если вам интересно, чуть позже могу написать подробнее

Date: 2013-12-07 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] elge.livejournal.com
да, интересно

Date: 2013-12-07 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
попробовал сформулировать в следующей заметке:
http://larkin-donkey.livejournal.com/125702.html

Date: 2013-12-06 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Если помнишь, наше тело, включая все наши центры, целиком принадлежит нашей сущности. Фактически, наша память себя как раз ~ с 3-5 лет и объясняет косвенно то, что примерно в этом возрасте мы теряем прямую связь с собственным реальным бытием -- своей сущностью. И тогда она или полностью останавливается в развитии или пробивается подножными кормами по описанным у тебя сценариям.

Причём, несмотря на все упомянутые отождествления и привязки в духе "я есть тело..", мы в сущности теряем и реальную связь с собственным телом. В тех же гурджиевских техниках, "памятование себя" как раз очень тесно завязано на восстановление этой связи -- работой с ощущениями, etc.

Date: 2013-12-06 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
Гурджиев занимался другим. Как и положено буддистам он прерывал процесс ментального галлюцинирования, переводя внимание на нечто более реалистичное. Ощущения - это факт - тот самый 1%, который реален. Возвращаясь снова и снова к ощущениям, человек вырабатывает привычку не оценивать их, не трактовать, а просто переживать такими, какие они есть. Это частный случай практики "Здесь и сейчас". Но в этой практике нет ничего об "отождествлении". Она с ним не работает, и его не затрагивает. Как только человек возвращается к привычному мышлению, отождествление возвращается снова. Самадхи не дает устойчивого результата. Если такой результат нужен, то в дело должна войти Випассана.

Date: 2013-12-06 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
В гурджиевских техниках не придаётся особого значения ассоциативному фону ума и нет никаких явных медитативных практик, аналогичных буддистским. Точнее, есть, но введённые уже после его смерти, по принципу "чтобы были". Так что такое прямое сравнение, мягко говоря, некорректно. Да, работа с ощущениями содержит в себе очень важный элемент "заякоривания" внимания. Но есть у неё ещё и другая важная роль -- того, что можно определить, говоря языком христианства, как восстановление утраченного грехопадением природного тела и связанного с ним состояния самосознания, которое должно принадлежать нам по праву первородства.

Date: 2013-12-07 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] quest4sanity.livejournal.com
К сожалению, мы сейчас вошли в зону так называемых "религиозных войн". Я уверен, что "восстановление утраченного грехопадением природного тела" это не цель, а метод. Но вы, как мне видится, думаете иначе. И обе наши оценки, скорее всего, базируются на глубоко иррациональных причинах. Так что пытаться убедить друг друга в данном случае скорее всего не получится. А раз так, то лучше всего будет оставить друг друга в покое.

Date: 2013-12-07 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Ну, я думаю, что мы достаточно взрослые люди, чтобы сознательно относиться к разногласиям, не бросаясь с ходу переубеждать друг друга. Тем более, я и не считаю приобретение того, что мне и так должно принадлежать по праву, конечной целью. Любое тело -- всего лишь инструмент и его восстановление никак не может быть целью.

Date: 2013-12-05 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] gusya304.livejournal.com
Хахахаха, спасибо! Чудесно!

Date: 2013-12-06 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Спасибо за чудесный смех!)

Date: 2013-12-05 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] val000.livejournal.com
Забавно!

Date: 2013-12-06 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] bestias.livejournal.com
О, да! Наступает время рождественских распродаж! :)

Date: 2013-12-06 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
Yes! Как раз пик активности слогана бытия :)

Date: 2013-12-07 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] lupersolski.livejournal.com
телеграфист подправил телеграмму:)

Date: 2013-12-07 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] larkin-donkey.livejournal.com
точно) говорят, что влияния Абсолюта не доходят к нам напрямую, а лишь через посредников. так что не удивительно, что находятся порой такие предприимчивые деятели))

Profile

larkin_donkey: (Default)
Andrey Koklin

March 2015

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
1516 171819 2021
22 232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 05:22 am
Powered by Dreamwidth Studios